Arbetsmiljösnack #12 – Militära verksamheter

Axel Wiman: [00:00:15]: Välkomna till den här podcasten. Jag heter Axel Wiman och arbetar som kommunikatör på Myndigheten för arbetsmiljökunskap. I den här podden ska vi dyka ner i ett spännande och framförallt viktigt ämne, nämligen säkerhetskultur och säkerhetsbeteenden inom militära verksamheter. Vilka faktorer är det som påverkar kulturen? Vilka metoder finns det för att skapa en stark säkerhetskultur? Och vad kan vi lära oss av den senaste forskningen? Det är frågor vi ska utforska idag tillsammans med två experter inom området, Jason Martin och Mattias Elg. De har genomfört en studie på uppdrag av Myndigheten för arbetsmiljökunskap och vi ska ta del av deras insikter och resultat. Ja, och då är vi igång. Vi spelar in det här på distans och är uppkopplade från lite olika platser. Jag sitter här på vårt kontor i Gävle och med mig har jag Jason och Mattias från Linköpings universitet. Varmt välkomna båda två.

Jason Martin: [00:01:14]: Tack.

Mattias Elg: [00:01:15]: Tack så mycket.

Axel Wiman: [00:01:17]: Här i introt till podden så introducerade jag er kort och gott som experter inom området. Jag tänker att innan vi går vidare så ska ni få presentera er själva och då får ni använda några fler ord än så. Vi börjar med dig Jason.

Jason Martin: [00:01:32]: Ja, Jason Martin heter jag och jag är docent i det som kallas kvalitetsteknik här vid Linköpings universitet. Tidigare har jag varit yrkesofficer i Försvarsmakten. Och i min forskning så är jag speciellt intresserad av hur man leder och organiserar verksamheter och organisationer i skeden av förändring. Hur man utvecklar och hur man anpassar sin verksamhet utifrån förändringsbehov helt enkelt. Så ledarskap, ledning, lärande och andra typer av organisationsfrågor är sådant som jag tycker är intressant och som står i fokus i min forskning. Och specifikt så är det kompetenser som jag är mest intresserad av. Jag har tidigare varit medförfattare i Försvarsmaktens grundbok i pedagogik som heter Pedagogiska grunder, tillsammans med Mattias. Och nu håller vi, jag och Mattias tillsammans med en annan kollega som heter [Andreas Wallop? 00:02:27], och skriver en bok som heter Uppdragsledarskap, att leda utan att vara chef.

Axel Wiman: [00:02:33]: Tack så mycket. Och Mattias?

Mattias Elg: [00:02:34]: Mattias. Jag är professor i kvalitetsteknik vid Linköpings universitet och är ju precis som Jason intresserad av utvecklingsfrågor i organisationer. Speciellt så kan man säga att jag är intresserad av hur man leder och organiserar för verksamhetsutveckling i verksamheten med allt vad det innebär, angreppssätt för att lyckas med metoder och hur man kan utvärdera resultat från olika förändringsinitiativ som görs. Egentligen, i grunden handlar det om att vi kan göra kloka, smarta förändringar som faktiskt leder till hållbara förändringar i organisationer. Det är ju väldigt mycket av mina forskningsintressen. Och där kommer ju också just det här med säkerhet och det är en viktig del i arbetet.

Axel Wiman: [00:03:24]: Ni har ju på uppdrag av myndigheten tittat närmare på det här med säkerhetskultur och säkerhetsbeteende inom militära verksamheter. Hur skulle ni beskriva det uppdrag som ni har haft?

Jason Martin: [00:03:36]: Ja, jag kan börja där. Det initierades av Mynak och egentligen har det att göra med regeringens arbetsmiljöstrategi som stäcker sig mellan 2021 och 2025, där målet är att sammanställa aktuell forskning inom olika områden kring säkerhetskultur och säkerhetsbeteende. Då fick vi uppdraget att titta på det här med fokus just mot militär verksamhet, att identifiera faktorer som påverkar säkerhetskultur, effektiva metoder för att stärka den och hur policy skiljer sig från praktik när man jobbar med säkerhetskultur och säkerhetsbeteenden i militär verksamhet.

Mattias Elg: [00:04:11]: Och det känns ju som att det här arbetet är viktigt med tanke på det som sker i omvärlden med alla de förändringar som vi har och som vi behöver hantera. Och inte minst anslutningen till NATO gör ju att det sker ju stora förändringar inom Försvarsmakten och där är ju säkerhetsfrågorna oerhört viktiga just nu i de delarna. Så det känns ju som ett angeläget område där vi är under förändring nu.

Axel Wiman: [00:04:40]: Ja, verkligen. Och du är ju precis inne på det, varför det här ämnet är viktigt. Och vad hoppas man på att den här kunskapen som ni har tittat på, vad skulle den kunna bidra med?

Jason Martin: [00:04:53]: Det är ju inget nytt tema egentligen. Men kunskapen som vi kan bidra med den här kunskapssammanställningen är att vi hoppas kunna vara ett litet bidrag till att kunna stärka säkerhetsarbetet i den här kontexten som i allt högre grad präglas av risk, påfrestningar och stora osäkerheter, kan man väl säga.

Axel Wiman: [00:05:13]: Det är en del begrepp i den här rapporten som jag tänker att jag ska ta tillfället i akt att reda ut nu när jag har er här på tråden. Jag börjar med att vända mig till dig Jason. Vi har ju både säkerhetskultur, säkerhetsklimat, säkerhetsbeteende. Kan du guida oss igenom de begreppen, för de är ju snarlika men ändå olika. Vad är det för skillnader?

Jason Martin: [00:05:34]: Ja, man skulle kunna använda en isbergsmetafor där säkerhetskultur är det som är under ytan, det som finns inbyggt i organisationen. Vi brukar kalla det för ett stabilt mönster av gemensamma attityder och uppfattningar och värderingar om vad säkerhet är för någonting. Man kan säga att det här genomsyrar organisationen och den påverkar allt säkerhetsarbete. Så det är sådant som finns både uttalat och outtalat, värderingar som är stabila över tid. Det är säkerhetskultur. Säkerhetsklimat kan man säga, det är en ögonblicksbild av den säkerhetskultur man har vid en viss given tidpunkt. Så den reflekterar säkerhetskulturen och uppfattningen, men vid en viss tidpunkt. Det kan ju skilja sig lite grann. Så säkerhetsklimatet är den här ögonblicksbilden, det som man kan se ovanför ytan vad gäller isberget, kan man säga. Medan säkerhetsbeteendet är det vi ser allra tydligast. Det är ju de beteenden och handlingar som främjar säkerhet. Där brukar vi prata om två olika saker. Regelefterlevnad, som handlar om i hög grad om hur man följer de säkerhetsregler och säkerhetspolicy som finns. Men också det vi kallar för säkerhetsdeltagande, alltså proaktiva handlingar som stärker säkerheten. De två delarna ingår i säkerhetsbeteende. Säkerhetskulturen är det djupgående, säkerhetsklimatet, ögonblicksbilden och säkerhetsbeteendet är det vi ser, de handlingar och beteenden som vi vill se i en organisation.

Mattias Elg: [00:07:08]: Och de hänger ju samman också, säkerhetsbeteendet har ju en relation till vad det är för slags säkerhetskultur vi har i verksamheten och det som uttrycks i säkerhetsklimatet. Så det finns ju starka kopplingar mellan de här som är väldigt viktiga. Och säkerhetsbeteendena påverkas i väldigt hög utsträckning av den typen av säkerhetskultur och de strukturer vi har i våra verksamheter som styr våra säkerhetsbeteenden.

Axel Wiman: [00:07:36]: Bra beskrivet. Vi kan passa på att påminna till de som vill läsa mer och fördjupa sig i det här så finns hela rapporten på mynak.se. Ni snuddade vid det där i början, men vilka exakta frågeställningar är det ni har tittat på i det här uppdraget?

Jason Martin: [00:07:54]: Ja, frågeställningarna ska jag läsa innantill så att jag säger rätt här. Vilka faktorer i arbetsmiljön på individ-, grupp- och organisationsnivå främjar en god säkerhetskultur? Det är första frågan. Tvåan är, vilka interventioner, arbetssätt och metoder har visat sig bidra till en god säkerhetskultur eller säkerhetsbeteende på individ-, grupp- och organisationsnivå? Och den tredje, hur skiljer sig säkerhetsföreskrifter i policyer och styrdokument från den faktiska hanteringen av säkerhetsbeteenden? Och hur kan de då överbryggas? Det är intressant med den här uppdelningen mellan individ-, grupp- och organisationsnivå som hela tiden varit vägledande när vi har gjort den här kunskapssammanställningen.

Axel Wiman: [00:08:36]: Därifrån tar vi oss lite mer till den här resultatdelen. Jag hugger på den första frågeställningen direkt. Vilka faktorer är det som påverkar säkerhetskulturen?

Jason Martin: [00:08:56]: Då kan vi ta det utifrån den här uppdelningen mellan individ, grupp och organisation. På individnivå är det absolut så att det vi kan se, nu är det en kunskapssammanställning, så det handlar om att titta på internationell forskning. Det är det vi har gjort. Vi har sammanställt ett stort antal artiklar och dragit vissa slutsatser. Där kan vi se att erfarenhet, psykologisk belastning och individuella egenskaper är avgörande faktorer på individnivå. På gruppnivå tillkommer ledarskap, framförallt det vi kallar för en transformativ ledarskapsstil som främjar öppenhet och lärande och att det stärker säkerhetsklimatet och ytterst också säkerhetskulturen. På organisationsnivå så är det ett tydligt bejakande eller ett öppet kommunikationsklimat, skulle man kunna säga. Att det finns tydlig kommunikation, man har ledningen med sig som är engagerad och också kommunicerar, både säkerhetskultur och vilka säkerhetsbeteenden som gäller, och att man också har effektiva rapporteringssystem så att man följer upp säkerhetsarbetet. Man både kommunicerar och följer upp säkerhetsarbetet. Så på de tre nivåerna så ser vi att det är de faktorerna som är viktigast.

Mattias Elg: [00:10:15]: Man kan väl säga som ett komplement till det du nämner nu Jason, tittar man på de faktorer som är viktiga ur ett säkerhetsperspektiv så är det också egentligen saker som kommer fram i andra typer av områden när vi ska skapa goda arbetsplatser generellt sett. Det är egentligen ingenting som överraskar när man tittar på forskningen och vad den tittar på som är viktigt här.

Jason Martin: [00:10:45]: Det är alltid kul att bli överraskad, men mycket bekräftar ju det man väntar sig kan man säga.

Axel Wiman: [00:10:55]: En faktor som lyftes här på gruppnivå, tror jag det var, det här med en transformativ ledarstil, att det är en viktig faktor. Berätta mer om hur den ledarstilen ger sig uttryck och vad det är som gör att det är en viktig faktor för att skapa en säkerhetskultur.

Jason Martin: [00:11:13]: Man brukar ju säga, vi lyfter särskilt fram det som kallas den transformativa ledarstilen och den skiljer sig då från det vi också brukar kalla för transaktionell ledarstil. Och i teorin då så är det mesta av ledarskap som finns i organisationer, den är transaktionell, den bygger på att jag talar om för dig någonting som du ska göra, du gör det och så får du någon form av belöning. Det kan vara uppmuntran, det kan vara lön eller någonting. Det är en form av transaktion och det är huvuddelen av allt ledarskap. Det vi då kan se på gruppnivå är att det här med det transformativa som en annan typ, en högre nivå kan man säga av ledarskap. Det handlar väldigt mycket om att jobba med inspiration, att skapa engagemang, jobba med värderingar, att jobba med öppen kommunikation som bejakar gruppens sätt att lära sig kring de här sakerna också. Det är väldigt viktigt för att det ska fungera. Så det krävs mer än transaktionellt ledarskap. Man måste också in på det transformativa. Det kan vi se i forskningen att man lyfter fram.

Axel Wiman: [00:12:19]: Kan man säga någonting om hur man värderar de här olika faktorerna? Är det så att en mix av alla faktorer är viktigt? Eller kan man säga att de här faktorerna passar för oss och de jobbar vi mycket med? Eller kan man säga någonting om hur de förhåller sig till varandra?

Mattias Elg: [00:12:39]: Man måste nog se det här som en helhet, tror jag. De här hänger samman på allt från den liksom övergripande organisationsnivån, egentligen på system, och egentligen kommer man in på allmänt kring kulturfrågor i hur man ser på det här. Bara ta den här saken, har man en bestraffningskultur i en militär verksamhet så leder ju den till att vi faktiskt får svårt att jobba med säkerhetsbeteendet. Problemen kommer inte att komma upp till ytan då. Och det där ser vi ju väldigt tydligt att det är ju allt från organisationsnivå, till exempel flygvapnet är ju väldigt duktiga på att jobba med att lyfta upp incidenter, problem som uppstår, och att diskutera de frågorna på kanske ett annat sätt än man jobbar i andra delar av Försvarsmakten därför att det är så oerhört centralt att det här fungerar. Att de här hänger ihop tror jag är oerhört viktigt och det är inte en aspekt som sticker ut.

Axel Wiman: [00:13:43]: Både i rapporten, vi pratade ju lite inför den här inspelningen och ni har lyft fram säkerhetsklimatstudier som både verkar kunna stödja men som det kan finnas viss problematik kring. Kan ni utveckla resonemanget? Dels, vad är en säkerhetsklimatstudie? Och förklara lite hur ni tänker att det kan både hjälpa men också problematisera?

Jason Martin: [00:14:06]: De senaste decennierna har det växt fram [?? 00:14:10] säkerhetskultur som är så intressant som begrepp när man tittar på militära organisationer. Då vill man kunna mäta det på något sätt. Det sättet man tänker sig är den här ögonblicksbilden. Då är det säkerhetsklimat. Det är så vi fångar säkerhetskulturen vid en given viss situation. Det finns ett antal studier som både har tagit fram sådana här mätinstrument och sen finns det studier som använder det här mätinstrumentet för att säga någonting om säkerhetsklimatet och kanske i sin tur dra slutsatser kring säkerhetskultur. Och det är bra för det ger ju en mätbarhet på något sätt. Men det finns en risk samtidigt, som vi pekar på, att de också kan vara begränsande eftersom man missar faktorer som inte riktigt fångas i de här ganska enkla enkätbaserade, de kan vara ganska avancerade, men det är fortfarande enkätbaserat och oftast är det ju självvärdering. Man missar kanske mer djupgående sådana faktorer som till exempel gruppdynamik, faktorer som till exempel psykologisk trygghet som man kanske inte riktigt fångar upp på det sättet. Så det kan vara en fara i att man förlitar sig för mycket på att dra slutsatser kring just säkerhetskultur och hur det formar säkerhetsbeteende enbart genom att titta på säkerhetsklimatet. Så det är både bra, men det finns också en risk.

Mattias Elg: [00:15:29]: Det finns ju en annan aspekt där också. Jag tänker just att de här säkerhetsklimatstudierna pekar ju väldigt bra på vad det är för faktorer som bidrar till ett gott säkerhetsklimat. Det ju för forskningsstudier. Men sen att använda den här typen av studier för praktisk utveckling där områdena [?? 00:15:49] är ju en annan femma så att säga. Det kommer att kräva så mycket mer av organisationen för att använda de här rent praktiskt. Och bara en sådan här sak som att, och det finns ju forskning vi har tittat på här i sammanställningen som visar att det är väldigt tidskrävande, kräver mycket resurser och där man då i väldigt hög utsträckning egentligen kan förenkla många av de här säkerhetsklimatstudierna för att göra det mer effektivt ur ett praktiskt perspektiv. Så där är det också en balansgång och hur mycket nytta kan man ha av det ur det praktiska perspektivet så att säga.

Jason Martin: [00:16:27]: Det är farligt att dra förenklade slutsatser. Det kan finnas en risk om man förlitar sig på säkerhetsklimatet.

Axel Wiman: [00:16:41]: Nu har vi pratat en hel del här om olika faktorer som påverkar. Jag tänker att vi ska ta oss och prata vidare om metoder. Vilka metoder finns det för att stärka både kultur och beteende? En sak som ni har pekat på är att träning och realistiska övningar har en stor betydelse för att forma säkerhetskulturen. Vad är det som kännetecknar de mest framgångsrika utbildningsinsatserna? Jason, vi börjar med dig.

Jason Martin: [00:17:13]: Vi kan ju se att ju mer realistiskt vi övar, alltså train as you fight, som man brukar säga, där man också utvärderar säkerheten, [?? 00:17:23] säkerheten är en aktiv del i träningen. Inte bara som en övningsmässig pålaga utan som en del av det vi faktiskt gör i en skarp situation. Ju närmare vi kommer sådana typer av övningar, det är sådant som absolut är bra metoder för att stärka säkerhetskultur och ytterst goda säkerhetsbeteende. Det handlar både om mental förberedelse och också fysisk beredskap, men också det praktiska lärandet. Att säkerheten är integrerad som en del i den naturliga stridsutbildningen som är väldigt riskfylld men att det blir en naturlig del. Inte bara en övningsmässig pålaga utan säkerheten är en del av stridsövningen kan man säga. Och kopplat till det då, reflektion. Vikten av att alltid reflektera över det som har hänt. Tydlig debriefing, tydliga strukturer för den här reflektionen så att vi lär oss av det vi gör. Det skulle jag nog peka på. Jag vet inte om du håller med mig, Mattias, men det ser vi tydligt i forskningen.

Mattias Elg: [00:18:29]: Ja, och där är det väl också skillnader mellan vapenslag, tänker jag, där vissa vapenslag kanske är i mer skarpa miljöer i någon mening hela tiden. Och vi kanske återkommer till det här med just feedback och återkopplingen man får på det man gör är ju väldigt centralt, som du säger här, i den typen av miljö. Men när det gäller då när vi behöver träna väldigt mycket och öva väldigt mycket så behöver vi också skapa de här träningsmiljöerna så realistiskt som möjligt. Men det kräver också väldigt mycket utbildning. Så det här är ju väldigt komplext att få till. Att öva strid så nära realiteten som möjligt kan ju bli väldigt svårt.

Axel Wiman: [00:19:20]: Jag har ingen egen erfarenhet av militär verksamhet men det var precis det jag började tänka på, att det finns en utmaning i att komma nära en stridsverklighet fast i övning på något sätt.

Mattias Elg: [00:19:33]: Ja, men precis. Du ska lära dig först som enskild soldat all hantering av all utrustning som du har. Du ska lära dig att fungera som soldat, sen ska du fungera i grupp och så ska du fungera i större organisationer. I [liknande miljöer? 00:19:50], till exempel när halva din pluton är utslagen och du är under beskjutning, att bara träna det där kräver ganska lång tid och du behöver väldigt mycket möjligheter att kunna göra det. Det här är ju oerhört komplext och svårt.

Axel Wiman: [00:20:11]: Ni var inne på det själva alldeles nyss, men det här med feedback som också är en viktig metod. Hur skulle ni säga att man kan jobba med feedback i den här typen av kontext för att stärka säkerhetsbeteende?

Jason Martin: [00:20:25]: Det vi kan se i forskningen är att när vi har system eller miljöer där man har väldigt tydliga former och struktur för att ge feedback, då gynnar det säkerhetskulturen och ger bra säkerhetsbeteenden. Jag tror egentligen inte att det finns någon bortre gräns för feedback. Vi måste eftersöka feedback så att vi även upptäcker det som vi inte såg hända men som skulle kunna vara en säkerhetsrisk. Vi måste vara aktiv i att jaga den här feedbacken så att den kommer tillbaka hela tiden. Då möjliggör det att vi lär oss av praktiken. Det möjliggör snabba justeringar som gör att vi kan lära oss och bygga in säkerheten redan från början. Att ha de här strukturerna, arbetsmetoderna, rutinerna för systematisk feedback kopplat till lärande, det stärker absolut säkerhetsbeteenden och på längre sikt även en god säkerhetskultur.

Mattias Elg: [00:21:41]: Jag tänker att det finns både de här mer tekniska systemen som vi har för feedback som vi har sett i forskningen. Till exempel det där man har övervakning av [farliga beteenden? 00:21:43] som är ju en sådan central, framförallt från israeliska studier som vi har sett. När man har de här automatiserade övervakningssystemen både för att direkt koppla, jag menar, du kan bli trött som förare och du har system som direkt kan varna men också att du får en uppföljning med chefer efteråt på de här sakerna. Så tekniska system är ju en viktig del förstås och där finns det nog mycket mer som man kan göra när det gäller de delarna. Men också den här sociala feedbacken som man får och där finns ju också exempel från forskningen. Jason har tittat på amerikanska hangarfartyg och hur man då jobbar med överlappande kunskap. Att man är flera som har samma funktion och stödjer varandra. Det är också ett sätt att skapa feedbacksystem i organisationerna.

Axel Wiman: [00:22:43]: Det är ganska intressant, det du är inne på, både den sociala feedbacken men också att bygga in det i ett system. Om du utvecklar det här resonemanget, teknik och system, hur mycket används det eller hur mycket kan det användas som metod i de här frågorna för att stärka säkerhetskultur och säkerhetsbeteende? Är det en viktig del att nyttja teknik och system?

Mattias Elg: [00:23:05]: Absolut. Jag tror i allra högsta grad att vi kan bli bättre på att använda olika typer av tekniska hjälpmedel. Det handlar om övervakningssystemen som vi har i olika typer av system som vi sedan kan använda i lärandesyfte. Till exempel finns det studier om debriefing som vi har inom flygvapnet som vi har sett studier från Italien till exempel, där man då effektivt använder information och man samlas efteråt och diskuterar händelser. Och då blir de tekniska systemen en oerhört stor hjälp i det här lärandet kring olika typer av incidenter och händelser som vi faktiskt får återkoppling på och kan diskutera tillsammans då. Vi ser ju en spänning här mellan den här, jag vet inte om vi ska kalla det den traditionella synen på bestraffning, eller hur man nu ska formulera det, och det här med att vi verkligen vill få ut, få information om vad som händer och att vi vill att man ska prata öppet om händelser.

Jason Martin: [00:24:15]: En observation som knyter an till det där är att all militär verksamhet präglas givetvis av hög risk. Men sådana som dagligdags pysslar med, vi pratar till exempel om flygförbanden som vi har eller specialförbanden, alltså väldigt högriskmiljöer där man utsätts för de här riskerna dagligdags, de har också en väldigt bejakande kultur kring verksamheten. Man brukar kalla det för att man bejakar att man gör fel. Det handlar inte om att skuldbelägga utan det handlar om att vi måste upptäcka vad som kan gå fel så att det inte händer när vi sen gör det i en skarp situation. Det finns en mycket mer positivt förhållningssätt till att göra fel. Det är klart man ska ju aldrig göra fel men är det någon gång man ska göra fel så är det när vi övar och då ska vi då försöka lära oss hur gör vi bättre och hur minimerar vi riskerna med det. Och det kan vi tydligt se i forskningen just vad gäller högriskmiljöer och förband eller system eller organisationer som verkar i sådana här typer av högriskmiljöer till vardags.

Axel Wiman: [00:25:18]: Är det någonting av det ni har tittat på, jag tänker på de här metoderna som vi har pratat om nu, både med övning och med feedback och med system och teknik. Är det någon del som ni känner att det finns en större utmaning kring hur man värderar dem? Finns det vissa som absolut behöver jobbas mycket mer med för att skapa säkerhetskulturer?

Jason Martin: [00:25:37]: Jag tror att det finns anledning att titta på hur andra gör helt enkelt. Och då pratar jag inte om vad andra länder nödvändigtvis behöver göra, utan precis som Mattias var inne på, jag tror att inom flygvapnet till exempel så har man både en attityd och en kultur till säkerhet som man också kan lära sig av i andra försvarsgrenar.

Mattias Elg: [00:25:57]: Och train as you fight som metod är ju väldigt central också.

Axel Wiman: [00:26:10]: Train as you fight. Jag tänker att det får sammanfatta samtalet här om metoder och så tar vi oss vidare och ska prata lite om forskningsläget, tänkte jag. Vi börjar i genus- och jämställdhetsperspektivet. För er genomgång visar att genusfrågor är marginellt belysta inom forskningen inom det området. Hur skulle ni säga att det påverkar kunskapsläget och förståelsen av de här frågorna, att de är så pass marginellt belysta?

Jason Martin: [00:26:39]: Rent faktamässigt, lite drygt 30 procent av studierna som var inkluderade berör på något sätt genusaspekter. Det är en ganska liten del. Oftast är de ganska ytliga, inte så speciellt djupgående. Det saknas tydliga kvinnliga perspektiv. Det saknas mer utvecklade resonemang kring säkerhetskulturens dynamik utifrån en könsaspekt. Det är också kanske bristande resonemang eller bristande insikt kring traditionella, kanske maskulina värderingar som kanske kan prägla vissa typer av militär verksamhet och som kan vara en källa för en risk där man skulle kunna få in ett annat perspektiv. Så det är absolut så att könsaspekter är viktiga, definitivt.

Mattias Elg: [00:27:30]: Det finns ju en del forskning på individnivå [där man? 00:27:40] tittar på psykologiska faktorer och man ser ju till exempel att män är mer riskbenägna än kvinnor. Det är ju en sådan viktig aspekt. Och man ser ju i och för sig andra aspekter också, att med ålder så kommer en minskad riskbenägenhet också. Så det finns ju väldigt intressanta saker som man skulle behöva titta på mycket mer när det gäller de frågorna.

Axel Wiman: [00:27:57]: Finns det någonting man kan göra där för att öka den medvetenheten om att man skulle behöva titta på båda sidor?

Jason Martin: [00:28:05]: Fler studier som aktivt tar ett inkluderande genus- och jämställdhetsperspektiv. Definitivt. Det är en brist och det skulle behövas mer. Kanske också djupare analyser kring de här köns- och genusaspekterna kring hur det påverkar säkerhetsbeteenden. Vad kan vi lära oss av det för att öka säkerheten? En annan sådan sak som är också intressant är att det är ganska få kvinnliga forskare kring de här sakerna också. Inte bara det att studieobjektet är mansdominerat och att det är för få perspektiv kopplat till genus utan även att i forskningen så är det få kvinnliga forskare och det kanske finns en koppling däremellan.

Axel Wiman: [00:28:43]: Ni har även identifierat fler kunskapsluckor. Och en annan är att det är väldigt få studier genomförda under skarpa insatsförhållanden. Varför är det viktigt att fylla på med studier just under skarpa insatsförhållanden?

Jason Martin: [00:28:59]: Man har ju sett en del videoklipp från Ukraina och det är alldeles uppenbart att det man kanske har lärt sig inte är det som man faktiskt gör på riktigt. Den här skillnaden mellan hur vi upplever säkerhet i fredsmässig övningsverksamhet och hur det faktiskt tillämpas i verkligheten. Den skillnaden skulle vara väldigt intressant att studera. Det kan ha att göra med hur man anpassar och utvecklar säkerheten för att det ska fungera. Men det vet vi väldigt lite om för att vi studerar det för lite. Det kan vara svårt metodmässigt. Det är ju givetvis jättesvårt att studera skarp verksamhet men det skulle vara väldigt intressanta studier.

Axel Wiman: [00:29:43]: Jag tänker lite tillbaka som vi pratade om utbildning och övning, att det är svårt att iscensätta en verklig stridsmiljö i övning om det finns motsvarande svårigheter att i en sådan verklighet hitta forskningsmetoder för att studera och titta på det.

Mattias Elg: [00:30:05]: Det är mycket dynamik på stridsfältet och i strid och det händer saker hela tiden, inte minst den tekniska utvecklingen gör ju att landskapet förändras ju radikalt, helt förändrade förutsättningar. Vilket gör ju att den kunskap som vi har sedan tidigare, den kanske är i någon mening obsolet. Det är inte den som gäller utan här måste man ju ha väldigt mycket anpassning och där är det ju viktigt då, och precis som vi lyfter det här med train as you fight, men att hela tiden hitta metoder, angreppssätt som gör att vi faktiskt löpande och kontinuerligt kan värdera och omvärdera vårt sätt att se på säkerhet, vad som är viktiga säkerhetsaspekter. Så snarare att det handlar om direkta faktorer så handlar det kanske mer om processfaktorer där vi måste bli bättre på att ta tillvara på den kunskap som vi får från praktiken.

Axel Wiman: [00:31:04]: Vi har varit inne på några kunskapsluckor som ni hittat. Om ni får tänka framåt, vad skulle man hoppas att se i framtida forskning inom det här området, skulle ni säga?

Jason Martin: [00:31:15]: Jag kan ta upp en punkt som vi har reagerat på som är med i rapporten. Mycket av det vi har tittat på är oftast tvärsnittsstudier. Man tittar vid en viss given tidpunkt, säkerhetsklimat eller någonting som är där och då. Men man skulle behöva mycket mer longitudinella studier som går över tid så att man verkligen kan se vad det är som påverkar säkerhetskultur och säkerhetsbeteende på lång sikt. Om man genomför någon form av intervention eller någon form av påverkan, vad har det för effekter på säkerhetskultur och säkerhetsbeteende över tid? Det finns relativt få sådana studier som tar det där längre perspektivet.

Mattias Elg [00:31:54]: Ja, och rent generellt kan man väl säga att kunskapsläget kring säkerhetsfrågor är ju inte speciellt stort när det gäller den forskningsbaserade kunskapen. Det är ju relativt få studier som tittar på de här aspekterna. Så man skulle gärna se att det rent generellt sett finns mer kunskapsunderlag kring det.

Jason Martin: [00:32:21]: Och det är mer forskning kring flyg och i viss mån marin verksamhet. Färre på markförband och markstrid. Så det är också någonting man kanske skulle vilja se mer av.

Mattias Elg: [00:32:35]: Och en annan sak jag tänker på också. Apropå det vi inledde med eller vi pratade tidigare i podden här om. Det är just det här med faktorerna, de fungerar ju tillsammans som en helhet. Alltså det systemperspektivet ansatser, eller forskning som tittar på det här utifrån ett systemperspektiv där individers beteenden kopplas ihop med vad det är för organisationsstrukturer, vad är de övergripande strukturerna som styr vad man faktiskt gör i organisationen kopplat till säkerhetsbeteenden? Och det finns ju en del sådana studier men det är väldigt få som överbryggar de här nivåerna. Det tror jag skulle vara oerhört viktigt och oerhört intressant att se mer av.

Jason Martin: [00:33:21]: Vi lyfter fram också det här med ledarskap på gruppnivå men där är det också så att kopplingen mellan ledarskap och säkerhetsbeteenden är också något som skulle behöva forskas på mycket mer. Hur ledarskap i olika former påverkar säkerhetsbeteenden.

Mattias Elg: [00:33:37]: Och ledarskapet i sig då såklart hänger ju tillsammans också med den kultur eller den organisation som man befinner sig i och vad som är okej ledarbeteende och vad som inte är okej ledarbeteende.

Jason Martin: [00:33:51]: Det ingår ju inte i studien men jag och Mattias brukar liksom jämföra, man ser på de här filmbilderna, man hör nyhetsrapporteringen om de ryska förlusterna och så tänker man på, vad har de för ledarskap och vad har de för säkerhetskultur jämfört med ukrainarna. Jag tror att det finns väldigt stor skillnad där. Då måste det finnas en koppling mellan ledarskap och säkerhetsbeteende på ett sätt som vi skulle behöva forska mer på.

Axel Wiman: [00:34:13]: Det finns helt klart många olika delar att fortsätta utforska i det här området. Och jag tänker nu lite sammanfattningsvis, vi har ju varit inne på att både pratat om de faktorerna som påverkar, vilka metoder som finns och vi har nu pratat en del om kunskapsläget och framtida forskning. Om ni skulle försöka summera det här samtalet vi har haft och den uppdrag ni har haft. Vad skulle ni säga? Vad blir ert sista medskick?

Jason Martin: [00:34:42]: Det första skulle jag säga är att säkerhetskultur är väldigt svårt att påverka. Det är ett spännande fenomen på det sättet. Vi pratar om att vi mäter ögonblicksbilder men säkerhetskultur går trögt att ändra det på något sätt. Det är inget som skapas över en natt. Det är en kontinuerlig process. Det krävs att erfarenheter tas tillvara, att det finns ett gott ledarskap och att vi har ett lärande. De här tre nyckelfaktorerna tror jag är ett viktigt medskick. Man får inte missa något här. Erfarenheter, ledarskap och lärande som viktiga delar när vi formar och utvecklar vår säkerhetskultur.

Mattias Elg: [00:35:27]: Jag tror att om jag spinner vidare på det, Jason, så tänker jag att vi måste hitta verktyg, angreppssätt, metoder för att både kunna jobba bättre med reflektion, med feedback och kunna se på verksamheten utifrån ett säkerhetsperspektiv. Men också att jobba med säkerhet i verksamheten, det vill säga i det vardagliga så att det blir en naturlig del i vardagen. Och det är de här två delarna, att kunna hantera båda två tror jag är oerhört viktigt.

Axel Wiman: [00:36:01]: Det får bli sista ordet. Stort tack Jason och Mattias för att ni var med och delade med er av era insikter och erfarenheter i det här ämnet.

Mattias Elg: [00:36:11]: Tack så mycket.

Jason Martin: [00:36:12]: Tack.

Axel Wiman: [00:36:12]: Och om du som lyssnar vill fördjupa dig i ämnet så kan du såklart läsa rapporten i sin helhet på myndighetens webbplats, mynack.se. Tack för att du har lyssnat.